مریم حاجیانیان
بسیاری از مواقع، «بحران‌های اجتماعی» و پیدا کردن راه‌حل برای برون‌رفت از آنها، نقطه عطفی برای تعامل «جامعه مدنی» و «کارگزاران سیاسی» می‌شود. اما در برخی جوامع، ساختار قدرت بیشتر میل به «کنترل» جامعه مدنی دارد تا «تعامل» با آن. حال اگر چنین نگرشی بر یک جامعه حاکم شود چه مصائبی را به دنبال خواهد داشت؟ به منظور بررسی عمیق‌تر این موضوع و اینکه جامعه مدنی در جامعه ما چقدر عاملیت و کارایی دارد؟ به سراغ  سعید مدنی رفتیم.  مدنی، جامعه‌شناس و پژوهشگر حوزه آسیب‌های اجتماعی است که اکنون سردبیری «فصلنامه علمی-پژوهشی رفاه اجتماعی» را نیز برعهده دارد. او در این گفت‌وگو به نکات قابل‌تأملی اشاره می‌کند که می‌تواند برای موقعیت امروز جامعه ما در بسیاری از مسائل، افق‌گشا باشد.

جناب  مدنی، از میان انواع آسیب‌های اجتماعی به اعتقاد شما کدامیک در جامعه ما مسأله‌مندتر است؟
وقتی از اولویت صحبت می‌کنیم باید ملاک‌ها و معیارهای خود را برای اولویت دادن به یک مسأله یا مشکل اجتماعی روشن کنیم. یکی از ملاک‌های اولویت یک آسیب، «شیوع» آن است؛ یعنی سهم افرادی از جامعه که با آن درگیرند. ملاک دیگر «شدت آسیب» است؛ یعنی آن آسیب نسبت به دیگر آسیب‌ها ضرر و زیان بیشتری به انسان‌ها و جامعه وارد می‌کند. برای مثال ابتلا به ایدز صدمات به مراتب وخیم‌تری در مقایسه با سایر آسیب‌ها وارد می‌کند و با ملاک شدت در اولویت قرار می‌گیرد. با این وجود اجازه دهید بدون آنکه همه این ملاک‌ها را مورد بحث قرار دهیم وضعیت کلی را ترسیم کنیم.
واقعیت این است که الگوی واحدی در کل کشور از آسیب‌های اجتماعی نداریم. آسیب‌های اجتماعی با توجه به ویژگی‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی هرمنطقه، متفاوت است. بنابراین، به سختی می‌توان یک مشکل خاص را در اولویت جامعه ایران قرار دارد و نمی‌توان در این خصوص پاسخ دقیقی داد.
ترکیب مشکلات اجتماعی در جامعه شهری با جامعه روستایی تفاوت دارد، حتی مشکلات اجتماعی در شهرهای بزرگ و کوچک نیز باهم متفاوت است. مشکل اجتماعی در مناطق مرزی الگوی کاملاً متفاوتی با مشکلات مناطق مرکزی دارد. به این اعتبار، تعیین مشکلات اجتماعی در اولویت در سطح ملی دشوار است.
می‌دانیم که شما روی «فقر» پژوهش‌های میدانی انجام داده‌اید. آیا چون «فقر» را مهمترین آسیب‌اجتماعی جامعه ما می‌دانستید سراغ چنین پژوهشی رفتید؟
بطور کلی مشکلات اقتصادی مثل «فقر» و «بیکاری» و «نابرابری» در ردیف اول مسائل و آسیب‌های اجتماعی است و در اولویت رسیدگی و توجه باید قرار گیرند؛ زیرا وجود این مشکلات زمینه‌ساز گرایش به دیگر مسایل از جمله اعتیاد یا ابتلا به اختلالات روانی می‌شود.
شواهد نشان می‌دهد که برخی از مشکلات تقریباً عمومیت دارند و یکی از مهمترین آنها «اعتیاد» است. این مشکل به نوعی در همه مناطق کشور، البته با الگوهای متفاوتی شایع است و خود این مشکل ابتدای زنجیره مجموعه‌ای از مشکلات دیگر است. برای مثال، اعتیاد مردان یکی از دلایل مهم و اساسی در بروز طلاق است یا بطور مشخص برخی مشکلات دیگر از جمله تکدی‌گری و حتی تن‌فروشی هم بعضا با اعتیاد مرتبط است. از سوی دیگر، معتادان چون به گروه‌های فقیر تعلق دارند احتمال اینکه برای تأمین هزینه خرید مواد به سرقت و سایر جرایم دست بزنند، بسیار محتمل است.
مسأله فراگیر جامعه امروز ما چیست؟
می‌توان به «خشونت» به عنوان یک مسأله فراگیر اشاره کرد. خشونت ابعاد متنوع و گسترده‌ای دارد از جمله خشونت علیه کودکان، زنان و سالمندان.
چه عواملی باعث فراگیر شدن «خشونت» در جامعه ما شده است؟
تحولات اجتماعی در ایران و مجموعه شرایط پراسترس در جامعه ایران، زمینه‌های گرایش به خشونت را بیشتر کرده است برای همین در آمارهای منتشر شده میزان نزاع و کشمکش چه در سطح بین افراد و چه در سطح گروه‌ها و جمعیت‌ها بسیار بالا بوده و روند آن رو به افزایش است. بنابراین در کنار «اعتیاد» می‌توان از «خشونت» نیز به عنوان مسأله‌ای که کمابیش در مناطق مختلف ایران مشکلات و مسائل مختلفی را ایجاد کرده، سخن گفت.
خشونت علیه زنان تقریباً بطور عام در تمام مناطق دیده می‌شود ولی خشونت علیه کودکان در خانه‌ها در شهرهای بزرگ نسبت به شهرهای کوچکتر، کمتر دیده می‌شود ولی بطور مشخص خشونت علیه سالمندان در شهرها بیشتر از روستاها گزارش شده است. بنابراین هر کدام از این مشکلات می‌تواند یک بعد «ملی» و یک بعد «منطقه‌ای» داشته باشد.
در چه بستری آسیب‌های اجتماعی امکان ظهور و بروز بیشتری پیدا می‌کنند؟
یکی از وجوهی که در گزارش‌های اخیر بسیار مورد تأکید واقع شده «فقدان سرمایه اجتماعی» است. در واقع، نبود سرمایه‌اجتماعی به عنوان یک عامل استرس‌زا در جامعه ایران مسأله مهمی است. مطالعات نشان می‌دهند که کاهش سرمایه‌اجتماعی یکی از مهمترین عوامل افزایش آسیب‌های اجتماعی و مشکلات اجتماعی است.
چقدر حل آسیب‌های اجتماعی، دغدغه «جامعه مدنی» ما است؟ و به اعتقاد شما، ما اصلاً جامعه مدنی کارآمدی داریم؟
جامعه مدنی ایران در شرایط بسیار سختی زیست می‌کند. محدودیت‌های بسیار زیادی برای آن وجود دارد و از عاملیت کافی برخوردار نیست. دولت و نظام، جامعه مدنی را به عنوان یک رقیب و تهدید می‌نگرند. به همین دلیل، زیست جامعه مدنی در چنین فضایی بسیار دشوار و سخت است. با وجود این، آن بخش از جامعه مدنی که  در حوزه مسائل اجتماعی کار می‌کند، تلاش‌های قابل توجهی را انجام داده است و آنچه که از دستش برمی‌آمده برای بهبود وضعیت اجتماعی انجام داده است.
طبیعتاً، این امر با در نظر گرفتن منابع بسیار محدود و شرایط دشوار، محدود و محدودتر هم شده است. یا به عبارت دیگر، جامعه مدنی با وجود امکانات بالقوه زیادی که برای افزایش مداخلات اجتماعی دارد اما متأسفانه این محدودیت‌ها و برخوردهایی که با آن می‌شود، مانع از اثرگذاری بیشتر آن در جامعه می‌شود.
بین «جامعه مدنی» و «کارگزاران سیاسی» ما، برای حل مسائل اجتماعی چقدر «گفت‌وگوی سازنده» درمی‌گیرد؟
جامعه مدنی اساساً همواره به دنبال گفت‌وگو بوده است و کوشیده تا از راه فرآیند گفت‌وگو با ساخت قدرت بتواند آن را در خصوص ایجاد اصلاحات و تغییرات در جامعه ایران متقاعد کند. مطبوعات و رسانه‌ها سهم زیادی در این زمینه داشته‌اند، احزاب و گروه‌های سیاسی تلاش کرده‌اند که از رهگذر گفت‌وگو ساختار قدرت را برای ایجاد تغییراتی متقاعد کنند.
در سطح اجتماعی هم سازمان‌های مردم نهاد سعی کرده‌اند با ایجاد الگوهایی از مداخلات اجتماعی که کارایی و اثربخشی دارد و به بهبود وضعیت اجتماعی منجر می‌شود، دولت را به استفاده از این الگوها مجاب کنند. اما همانطور که پیشتر گفته شد، ساختار قدرت به جامعه مدنی به عنوان رقیب و تهدید می‌نگرد و بیشتر از آنکه به دنبال گفت‌وگو با آن باشد، می‌کوشد تا آن را کنترل کرده و تهدید کند. به این اعتبار، بدون تغییر نگرش اساسی در ساخت قدرت نسبت به جامعه مدنی و توجه به جامعه مدنی به عنوان یک فرصت، امکان شکل‌گیری گفت‌وگوی مؤثر و مفید بین ساختار قدرت و جامعه مدنی برای حل آسیب‌های اجتماعی وجود ندارد.
چگونه می‌توان این تغییر نگرش را در ساختار قدرت نسبت به جامعه مدنی ایجاد کرد؟
جامعه مدنی می‌کوشد با الگوسازی و نشان دادن حسن نیت‌اش در فعالیت‌هایی که انجام می‌دهد به نحوی این وضعیت را بهبود بخشد و نگرش ساختار قدرت را تغییر دهد؛ اما آنچه که مهم است و باید به ساختار قدرت منتقل شود این است که  بدون مشارکت جامعه مدنی امکان حل مسأله ایران وجود ندارد. بدون ایجاد فضای دموکراتیک و جلب مشارکت عمومی در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها امکان خروج از بحران‌های جاری نیست. دوران دولت‌محوری، امنیت‌محوری یا زورمحوری در حل مسائل اقتصادی– اجتماعی گذشته و بدون مشارکت جامعه در یک فرآیند خلاق و مبتنی بر همبستگی اجتماعی امکان حل انبوه مسائل اجتماعی، اقتصادی و سیاسی جامعه ایران ممکن نیست.

ادامه از صفحه 13

چقدر به تعامل «جامعه مدنی» و «دولت» برای حل مسائل شهری باور دارید؟
من مشخصاً تمرکز کاری و فکری‌ام بر «جامعه مدنی» بوده است؛ با تمام زوایا و ناشناختگی‌های این مفهوم. از این رو، با دوستان سعی کرده‌ایم در طول این سال‌ها در فصلنامه «گفت‌و‌گو» چه مستقیم و چه غیرمستقیم در مورد جامعه مدنی بحث کنیم. آنچه من به آن اعتقاد دارم، که هم حاصل مطالعه است و هم تجربه، آن است که در جوامع مختلف، دولت‌های قوی همراه جوامع مدنی قوی و جوامع مدنی قوی همراه دولت‌های قوی بوده‌اند. جوامع مدنی منظم، دولت‌های منظم داشتند و
قس علیهذا. هرگز به موردی برنخواهید خورد که مثلاً دولتش خوش ساخت باشد، جامعه مدنی‌اش بدساخت. جایی را پیدا نمی‌کنید که قوه مجریه آن حکمرانی‌ خوب را اِعمال کند بدون آنکه در مجموعه‌ای که متولی این نوع حکمرانی است یک جامعه مدنی سرپا و خودپا حضور داشته باشد. به این معنا، تعامل بین «دولت» و «جامعه مدنی» لازم و ضروری است.
حالا این تعامل به چه شکلی می‌تواند بین دو گروهی که هر دو به نظر من «ضعیف» (ضعیف به همین معنای حقوقی که گفتم) هستند، پیش برود. مهم درک این تفاوت است که دولت قوی، دولت قلدر نیست بلکه دولتی است که چارچوب‌های قانونی و حقوقی حکمرانی خوب را دارد.
در کشور ما این تعامل چقدر سازنده است؟
در کشور ما، هم «جامعه مدنی» و هم «دولت» ضعیف هستند، اما از منظر زور مالی و عینی و انضمامی و غیره یکسان نیستند. در تنها چیزی که وضعیت یکسان و مشابهی دارند «ضعف از منظر قانونی» است؛ یعنی ما در یک سو یک نیرو و یک زور داریم به‌ نام «دولت» و در سوی دیگر «جامعه‌ای» داریم که نمی‌تواند پیوندهای خود را به نمایش بگذارد و به یک گفت‌و‌گوی برابر با دولت وارد شود و چون راه‌های این کار برایش بسته است، هر روز اتمیزه‌تر می‌شود و هر روز خود را بی‌پناه‌تر در مقابل آن زور می‌بیند. در نتیجه تمام انواع و اقسام ارتباطات بیمارگونه بین این دو به وجود می‌آید.
از جمله اینکه دولت‌ها سعی می‌کنند جامعه مدنی را بخرند، آن را تطمیع کنند، بترسانند، بیرونش برانند و یک چیز قلابی درست کنند و به‌عنوان «جامعه مدنی» ارائه دهند؛ نمونه‌اش همین روزنامه شما. کجای دنیای آزاد، مالکیت یکی از روزنامه‌های مهم کشور از آن دولت است. این شیوه در دوره قاجار مرسوم بود که دولت می‌خواست اطلاع‌رسانی کند اکنون دولت چنین نیازی ندارد.
الان روزنامه شما یک نهادِ متعلق به جامعه مدنی است؟ البته این در مورد روزنامه همشهری و در مورد بسیاری از روزنامه‌های دیگر هم صادق است. این یک نوع روابط بیمارگونه «دولت» نسبت به «جامعه مدنی» در حوزه مطبوعات است. حالا هر حوزه دیگری را هم که بخواهید می‌توان مثال زد. صنعت و بازرگانی و غیره و غیره. بگذریم که دولت در حوزه‌های دیگری که مسئولیت دارد در حال عقب‌نشینی است. حالا جامعه مدنی هم به‌همین نسبت نگاه و روابط بیمارگونه‌ای را با دولت در درون خود رشد داده است. یعنی جامعه مدنی هم دولت را به چشم طرفِ قلدر زورداری می‌بیند که در آرامش و آسایش نمی‌تواند با آن گفت‌وگو کند. در نتیجه، جامعه مدنی هم دائماً پا پس می‌کشد تا آنجا که اصلاً نوع تعامل با دولت از انواع ناپسند جامعه مدنی تلقی می‌شود.
این رابطه بیمارگونه که شما توصیف کردید به نظر شما چه درمانی دارد؟
راه چاره اولاً شناسایی این نگاه مملو از سوءظن از طرفین است و دوم گفت‌و‌گوی آزاد و در امان برای چاره‌جویی.
برای شکل‌گیری چنین گفت‌وگویی بین «دولت» و «جامعه مدنی» چه بسترهایی باید فراهم شود؟
نخستین و مهم‌ترین بستر، پذیرفتنِ پیشفرض «برابری» است. نگاه برابر به دیگری باید در ما شکل گیرد. تجربه من بیشتر تجربه مطبوعاتی و انتشاراتی است. از این رو، در همین فضا هم مثال می‌زنم. ما باید بتوانیم با  مسئولان اجرایی گفت‌وگو داشته باشیم اما این گفت‌وگو هیچ وقت شکل نمی‌گیرد یا بعضاً که شکل می‌گیرد به‌صورت یک دعوت عمومی است که در دولت در همه جا انجام می‌‌شود. مثلاً   لطف می‌کنند 150 نفر را دعوت می‌کند و بعد رؤسا  و معاونان هر کدام نیم ساعت تا یک ساعت سخنرانی می‌کنند و نهایتاً هم بلندگو را به دست سه یا چهار نفر از مدعوین می‌دهند که آنان هم بالطبع در این مدت کوتاه چاره‌ای جز تکرار یک رشته مطالبات همیشگی ندارند. اینکه نشد گفت‌و‌گو!
هر چند که اینها هم باید باشد و اهمیت دارد اما مهم‌ترین چیز آن است که به گروه‌های اجتماعی اجازه داده شود که نهادهای مدنی و سندیکاهای خود را ایجاد کنند. مهم آن است که از این نهادها و همین‌طور از افراد خواسته شود در تدوین «سیاست‌های فرهنگی کشور» مشارکت کنند. چرا مشاور فرهنگی رئیس جمهوری متولی یک چنین کاری نمی‌شود؟
به‌نظر من سی یا چهل درصد مشکلاتی که ما در کل سطوح داریم «فقدان نهادهای نمایندگی» است. مسائلی که در سال‌های گذشته در خصوص مطالبات کامیون‌داران، معلمان، کارگران کارخانه، دانشجویان، حضور زنان در ورزشگاه‌ها و... داشتیم با ایجاد نهادهایی که این گروه‌ها را نمایندگی می‌کنند، می‌توانستیم به نحو خیلی خیلی کم هزینه‌تر و بهتری حل کنیم. این چیزی است که در جهان اثبات شده است.
کشورهای پیشرفته، در قوه قضائیه هم سندیکا دارند؛ در قوه قضائیه‌ای که قاضی همیشه در آن نقش خاص و مهمی دارد، باز هم یک گروه‌هایی هستند که نظر می‌دهند و تغییرات را خواستار می‌شوند. می‌خواهم بگویم حتی در امر قضاوت که همه جای دنیا یک امری است که در نهایت به‌ شأن قاضی و به قانون برمی‌گردد «نهادهای نمایندگی» مختلف وجود دارد.
در تعامل بین دولت و جامعه مدنی حل «آسیب‌های اجتماعی» کجا قرار می‌گیرد؟
 درست است که چهل سال عدد بزرگی است، اما در تاریخ یک کشور عدد زیادی نیست. ما چهل سال پیش انقلاب کردیم که یکی از پیام‌های مهم آن رسیدگی به افراد کمتر برخوردار و مستضعفان بود. مسأله «عدالت اجتماعی» همواره در ذهن هر سیاستگذاری در ایران وجود دارد. حالا چرا این صفت نیک به اینجا رسیده آن را باید بررسی کرد.من فکر می‌کنم دولت‌هایی که آمدند کم و بیش دغدغه یافتن راه‌حل‌هایی برای آسیب‌های اجتماعی داشته‌اند، به اضافه اینکه ساختار سیاسی اجتماعی‌مان هم به گونه‌ای چیده شده که نهادهای متعددی برای رسیدگی به این دست معضلات معین شده است اما اینکه چرا این نهادها اثرگذاری ندارند، به‌نظر من برمی‌گردد به مسأله «نمایندگی».
نمایندگی مردم در کشور ما، جز به شکل‌های توده‌وار بروز پیدا نمی‌کند و این شکل توده‌وار هم اصلاً معلوم نیست که در ادامه چگونه می‌خواهد به زبان عملی ترجمه ‌شود. همانگونه که در تمام دنیا می‌گویند انتخابات زمانی واقعاً مشروعیت‌بخش است که احزاب قوی‌ وجود داشته باشند وگرنه حضور توده‌وار همیشه هست. بعد اصلاً این توده‌ها چطور قرار است مطالباتشان را دنبال کنند؟
در نتیجه، معتقدم ما در یک چرخه بیمار افتاده‌ایم که افراد یک امیدی را برای خودشان درست می‌کنند بعد به یک نفر مشروعیت می‌بخشند که آن امید را عملی کند. اما در ادامه این ارتباط قطع می‌شود و آن طرف هم دیگر نمی‌خواهد بشنود. اینچنین آسیب‌ها عمیق‌تر و عمیق‌تر می‌شوند و گاه اصلاً دیگر دیده هم نمی‌شوند که بتوان چه از طریق جامعه مدنی، چه از طریق دولت و چه در تعامل‌شان با هم، به آنها رسیدگی کرد. باید امان داد تا همه گروه‌ها حرف‌شان را بزنند و ظروف مناسب را برای بیان مشکلات و یافتنِ راه‌حل‌ها پیدا کرد. چون این کار دولت تنها نیست.